Wywiad z Cezarym Miżejewskim, Prezesem OZRSS: Brakujące ogniwo rynku pracy

Dziennik Gazeta Prawna”, piątek, 27 lutego 2015 r. (nr 40) 

Brakujące ogniwo rynku pracy

Spółdzielnie są najwyższą, ale i najtrudniejszą formą gospodarowania. Ale trud włożony w ich uruchomienie naprawdę się wszystkim opłaca

Z Cezarym Miżejewskim rozmawia Zuzanna Dąbrowska

Cezary Miżejewski

materiały prasowe

Cezary Miżejewski były poseł PPS, wiceminister pracy, przygotowywał Narodową Strategię Integracji Społecznej, koordynował prace nad Krajowym Planem Działań na rzecz Integracji Społecznej oraz Strategią Polityki Społecznej 2007–2013. Współautor ustawy o zatrudnieniu socjalnym i ustawy o spółdzielniach socjalnych. Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Socjalnych. Członek Rady Pożytku Publicznego. Członek zarządu Wspólnoty Roboczej Związku Organizacji Socjalnych (WRZOS).

Czy ekonomia może być dobra?

Daliśmy się wpuścić w kanał, w którym ekonomia traktowana jest jako nauka ścisła, a podaż oraz popyt to wartości podstawiane do wzoru, z którego wychodzi idealne rynkowe społeczeństwo. Ale zawsze za każdą decyzją ekonomiczną stoi czyjś interes. Czy podatek liniowy, tak lubiany przez Leszka Millera, jest dobry czy zły? Dobry, lecz na pewno nie dla wszystkich. A dawno temu, tak dawno, że nawet najstarsi politycy tego nie pamiętają, ekonomia była nauką społeczną. Bo miała służyć społeczeństwu. A dziś rozumie się ją jako coś, co służy przerzucaniu wielkich pieniędzy, najchętniej wirtualnym strumieniem. W opozycji do tego stworzyliśmy pojęcie ekonomii społecznej.

My? To znaczy kto?

My, ludzie dobrej woli, środowisko wokół tej idei skupione. Świadomie, mówiąc o ekonomii społecznej, wskazujemy, że to pomysł, na który składa się pewien system wartości. System, który wskazuje, co chcemy osiągnąć.

Co takiego?

Stan solidarności zamiast wyzysku. Stan, w którym ludzie nie traktują pracy jako przymusu, ale jako coś, co sprawia im przyjemność, pozwala na zaangażowanie. I w wielu miejscach w Polsce to się dzieje, słyszę, jak ludzie mówią: kurcze, nareszcie jestem u siebie, uczestniczę, podejmuję decyzje. I to jest prawdziwa demokracja. Bo jeżeli ludzie nauczą się podejmować decyzje w sprawie swoich miejsc pracy, to nauczą się też związku między swoimi decyzjami a ich efektami w życiu publicznym. Taki przykład z Bałtowa, małej miejscowości na granicy Mazowsza i Świętokrzyskiego, z bezrobociem na poziomie kilkudziesięciu procent. Zaczęli od odcisków skalnych mamuta, zrobili z tego park jurajski, potem doszedł spływ tratwami po dawnym ścieku, który znów zamienili w rzeczkę, a wokół całego kompleksu powstały firmy społeczne. I teraz, kiedy w gminie organizowane jest referendum, np. w sprawie kanalizacji, bierze w nim udział 80 proc. mieszkańców. To pokazuje, że ludzie zaczynają inaczej patrzeć na otaczającą ich rzeczywistość dzięki temu, że udało się im coś zrobić w sprawach podstawowych.

Dlaczego udało się w Bałtowie?

Byli ludzie chętni do działania, wśród nich taki, który umiał ich zorganizować. Wójt był przeciw, więc go odwołali. A potem następnego, bo też się nie sprawdził. Zaczęło się od odcisku w skale i jednego sztucznego dinozaura, potem weszli w unijny projekt Equal, dzięki czemu pozyskali środki na inwestycje. Bo to, że mówimy o ekonomii społecznej, nie znaczy, że nie trzeba inwestować. Tu jest jak w każdym biznesie – i tak muszą działać firmy społeczne.

Czyli jakie?

W Bałtowie to spółki będące własnością pracowników. To własność kapitałowa, w której ludzie mają równy głos. Ja wolałbym spółdzielnie, ale spółka non profit też się sprawdza.

Dlaczego spółdzielnie?

Bo w tej formule każdy jest równy, niezależnie od tego, ile wniesie kapitału do firmy. To fajne, ale też oczywiście trudne, bo trzeba zbudować grupę ludzi, którzy wierzą w to samo. Widać to w przypadku moich ukochanych spółdzielni socjalnych: firmy nie upadają dlatego, że nie mają pomysłu na biznes, tylko dlatego że ludzie nie umieją się dogadać. Żyjemy w kraju, w którym wszyscy uważają wszystkich za złodziei. To jest jak z ustawą o zamówieniach publicznych, która napisana jest z taką myślą, że wszyscy kradną, kiedy tylko mają okazję. Dlatego trzeba stworzyć takie przepisy, żeby nikt nie ukradł. I oczywiście to okazuje się niemożliwe. Bo ten, kto chce ukraść, i tak to zrobi, a cała reszta będzie miała związane ręce. I niczego nie zrobi. Dlatego tak mi się podobają spółdzielnie jako forma organizacji gospodarczej. Kiedy odchodzę ze spółki – zabieram własny kapitał, więc zubażam ją. W spółdzielni może ktoś przyjść na moje miejsce – i nic nie ubyło. Więc uważam, że spółdzielnie są najwyższą, ale i najtrudniejszą formą gospodarowania.

Dlaczego to takie trudne?

Mieliśmy w Warszawie spółdzielnię socjalną, która prowadziła hostel „Emma”, tworzyli ją ideowi anarchiści. I doszli do takiego punktu, że nie mogli już ze sobą dłużej kooperować. Dlaczego? Bo ustalili równe płace dla wszystkich.

To źle?

To świetnie, ale pod warunkiem że wszyscy są tak samo pracowici. A przecież nigdy tak nie jest, więc podzielili się na dwie spółdzielnie. To jak w miłości – dochodzi się czasem do momentu, kiedy nie da się razem dłużej żyć i trzeba się rozstać. Cóż, i w spółdzielni bywa tak samo. Taki związek biznesowo-emocjonalny jest jej największą siłą i zarazem słabością. Bo przecież nikt nas nigdy nie uczył kooperatywności i pracy w zespole. Mamy we Wrocławiu młodzieżową spółdzielnię „Panato”. Młodzi ludzie prowadzą lokal, takie społeczne miejsce na mapie miasta, ale mają też biznes, robią m.in. pendrivy z betonu.

Z czego?

Obudowa jest betonowa. Firmy budowlane kupują to na pniu i wiele jeszcze innych gadżetów, np. betonowe podstawki pod komórki. Podoba im się, bo budowlańcy lubią swoje materiały. Ta spółdzielnia prowadzi także działania edukacyjne dla szkół, ucząc działania w grupie. I to jest mi bardzo bliskie myślenie, bo jeżeli nie zaczniemy uczyć dzieciaków, że możemy coś zrobić razem, to indywidualny egoizm nas zniszczy. Przez ostatnie 25 lat wbudowano w młodych ludzi mechanizm, że nawet ściągnąć na lekcji nie dadzą koledze, za to podstawić komuś nogę potrafią zawsze. W Europie jest normą, że uczy się rozwiązywania problemów zespołowo. Przecież u nas na lekcjach WOS nie trzeba się skupiać tylko na abstrakcyjnych tematach o Sejmie i Senacie, ale przede wszystkim należy pokazywać, że jest się częścią społeczności, uczyć, jak się organizować, jak demokratycznie coś ustalić, jak dyskutować. Tymczasem w polskich szkołach, podczas lekcji podstaw przedsiębiorczości, nie uczą cię myśleć o własnej przyszłości i współpracy z innymi, tylko jak grać na giełdzie. To absurd.

Nic się w szkołach nie zmienia?

Zmienia, ale powoli. Pojawiły się projekty edukacyjne, sami nauczyciele chcą zmian. Przecież to ważne, by dzieciaki otarły się o prawdziwy świat i poważne problemy. To się opłaca. Byłem kiedyś w Trydencie, kolebce spółdzielczości, szczególnie socjalnej. Szwendaliśmy się po mieście – wszystkie supermarkety były spółdzielcze, a ponad 60 proc. ludzi trzyma tam pieniądze w lokalnych bankach spółdzielczych. Zapytaliśmy gospodarzy, dlaczego tak się dzieje, a oni – zdziwieni naszym pytaniem – powiedzieli: my spółdzielczości uczymy się w szkole. Wracając do „Panato” z Wrocławia: zaczęli pracować z nauczycielami. Wyszli z założenia, że nigdy niczego nie zmienimy, dopóki nie wpłyniemy na młodzież. Ci ludzie za 5–7 lat pójdą do pracy i od nich zależy wszystko.

10 lat temu, kiedy tworzono ustawę o spółdzielniach socjalnych, w przemowach posłów pełno było słów o miłosierdziu i bezrobotnych, mało o tworzeniu spójnej wizji świata.

Wtedy mieliśmy przeciw sobie np. posła Adama Szejnfelda z PO, który nie rozumiał tej idei. Na szczęście teraz jest w europarlamencie, to może się trochę zsocjalizuje. Było trudno, spotykaliśmy się z ostrymi atakami: że przedsiębiorcy przekształcą firmy w spółdzielnie socjalne i będą ciągnąć fundusze od państwa. To się przekładało na legislację. I tak zapisano w ustawie, że spółdzielnie socjalną mogą założyć wyłącznie bezrobotni i niepełnosprawni, podczas kiedy w całej Europie obowiązuje zasada, że takich ludzi ma być nie mniej niż 30 proc. Potem zmieniono ten przepis – obniżono próg do 80 proc., ale i tak nie przystaje to do rzeczywistości. Wszyscy przecież zdają sobie sprawę z tego, że zrobienie przedsiębiorców z osób długotrwale bezrobotnych jest niemożliwe. Ktoś im musi pomóc. Bądźmy poważni.

Wymóg 80 proc. pozostał?

Teraz jest nie mniej niż 50 proc. W 2008 r. zabraliśmy do Włoch grupę posłów z komisji polityki społecznej w ramach projektu Equal – ze wszystkich klubów. Zobaczyli, jak spółdzielnie socjalne funkcjonują, że nie ma w tym nic zdrożnego, że takie firmy funkcjonują na rynku bez problemów, że gminy zlecają im zadania, bo chcą dawać pracę swoim, że nie ma mowy o litości. Zleca się coś i musi to być dobrze wykonane. Bo litość to koniec całej imprezy.

Litość nie jest dobrą motywacją do robienia biznesu, ale przecież może być tak, że lokalna grupa lepiej wie niż urzędnicy, jakie są potrzeby mieszkańców albo jest bardziej twórcza, bo ma własne doświadczenia i wie jak pomagać albo co warto produkować. A innowacje kosztują.

To oczywiście bywa kwestią pomysłu. I czasem rzeczywiście coś może wydać się droższe w realizacji. Wtedy pada żelazne pytanie: czy nam się to opłaca? A co to znaczy opłaca? Czy tramwaje się opłacają? Nie, ale jeżdżą, bo są przydatne dla społeczeństwa. W Wyszkowie niepełnosprawni ruchowo siedzą przy monitoringu miejskim i świetnie się sprawdzają. Organizujemy specjalne spotkanie spółdzielni socjalnych, w których pracują osoby niepełnosprawne intelektualnie w różnym stopniu, chcemy się wymieniać pomysłami, bo tacy ludzie pewnych rzeczy robić nie mogą, ale inne – jak najbardziej.

Kto to wymyślił?

W spółdzielni pracują byli uczestnicy Warsztatu Terapii Zajęciowej, takiej formy przejściowej – trochę terapii, trochę pracy, w której powinno się przebywać nie dłużej niż trzy lata. Przemek Piechocki ze Stowarzyszenia na rzecz Spółdzielni Socjalnych z Poznania zrobił eksperyment: wymyślił nowy typ spółdzielni – złożonej właśnie z takich WTZ-owców. Od 2009 r. można już zakładać spółdzielnie socjalne osób prawnych, czyli np. powołuje ją jakieś stowarzyszenie i gmina (ja należę do spółdzielni Opoka w Kluczach). W takiej spółdzielni ludzie pracują, są zatrudniani, a po 12 miesiącach mogą – jeśli zechcą – zostać jej członkami. Mają 12 miesięcy na decyzję. Mogą się dotrzeć i wziąć odpowiedzialność, a mogą po prostu pracować dalej. I w Wągrowcu spółdzielnie założyły właśnie gmina i powiat.

A po tych 12 miesiącach ludzie chcą wchodzić do spółdzielni?

Różnie bywa. Na przykład w mojej Opoce, gdzie zatrudnionych jest 49 osób, zajmujemy się gastronomią. Na początku były dwie osoby prawne, potem dołączyły trzy fizyczne (w tym ja), później zrobiło się cztery, pięć, a na ostatnim walnym zgromadzeniu przyjęliśmy 8 pierwszych osób, które spełniły warunek przepracowania 12 miesięcy w spółdzielni. Mamy już majątek, budynki, własną restaurację, barek i 1,5 mln zł obrotu. To nie jest jakaś tam firemka.

Dzielicie się doświadczeniem z innymi?

Ostatnio zrobiliśmy branżowe warsztaty gastronomiczne, chcemy, żeby ludzie się uczyli nowych rzeczy. Przyjechała na te warsztaty Fundacja Kuroniówka z Kubą Kuroniem, który opowiadał, jak w tej branży robić dobry biznes. Mamy też taką dwuosobową firmę Pansa, która zajmuje się marketingiem i szkoleniami. Obejrzeli ofertę wszystkich spółdzielni gastronomicznych, a potem zrobili całodzienne warsztaty. Pojechali po nich mocno, wskazali błędy, doradzili, co zmienić. Z tego też narodził się pomysł, by zrobić spotkanie naszych spółdzielni przemysłu kreatywnego, a są to bardzo ciekawe firmy. Chcemy zmontować z ich pomocą agencję, która będzie się zajmowała pomocą marketingową innym spółdzielniom, bo nie wszystkie sobie z tym radzą. A jak nie umiesz czegoś – to najlepiej się tym nie zajmuj, tylko zleć fachowcom. Chcemy odejść od kserowanych ulotek i zgrzebnych zdjęć produktu z nudnym sloganem. To ma być biznes, to trzeba sprzedać. Nie ma co liczyć na to, że samorząd zawsze będzie zainteresowany. Raz będzie – a raz nie będzie. Z takiego jednotorowego myślenia rodzą się pomysły, które się nie udają, są przestrzelone.

W jaki sposób?

Była spółdzielnia bezrobotnych kobiet, której gmina dała zlecenie, wygrały przetarg. Chodziło o jedzenie dla szpitala. I to był błąd – bo nie ma szpitala, w którym pacjenci byliby zadowoleni z jedzenia. I zaczął się problem, bo poszła fama, że źle gotują. Gastronomię łatwo rozkręcić, ale też bardzo łatwo zniszczyć, wystarczy jedna plotka. W Opoce zaczęliśmy od posiłków dla Ośrodków Pomocy Społecznej, a potem przyszło większe zamówienie z gminy, ale coś było nie tak. Pani wójt przymknęła oko, ale wiadomo było, że limit błędów został wyczerpany. Odbyły się rozmowy z pracownikami, wzrosła mobilizacja i zadziałało. Teraz możemy robić naprawdę duże imprezy. Mamy klientów i dobrą opinię.

Powróćmy do osób z niepełnosprawnością intelektualną. Na ile ich praca może być opłacalna dla firmy i dla społeczeństwa?

Mamy w Polsce już klasyczny przykład ekonomii społecznej, czyli Zakład Aktywności Zawodowej „U Pana Cogotio”. To hotel w Krakowie, w którym pracują osoby z poważnymi kłopotami psychicznymi, także ze schizofrenią. I wszystko działa. Problem jest, ale zupełnie innego rodzaju: pracownicy są przeszkoleni i wiedzą, że mają być bardzo grzeczni dla klientów. I klienci czasem to wykorzystują, bo pracownicy nie mają wykształconych reakcji obronnych. I spełniają całą masę dodatkowych poleceń, co zabiera im czas. Ale hotel świetny, polecam. Otwarto zresztą także drugi taki hotel „Zielony dół”, ale jest tu wielki problem. Wojewoda Jerzy Miller w pewnym momencie oświadczył, że pomysł tego hotelu mu nie pasuje i odebrał budynek, który był własnością urzędu wojewódzkiego w Krakowie. Ogłosił nowy konkurs na prowadzenie hotelu i wywalił stamtąd kilkadziesiąt osób z problemami psychicznymi, pozbawiając je pracy. Miał wobec nich jakieś zarzuty o nieprawidłowe rozliczenia, ale później się z nich wycofał. W styczniu 2014 r. przetarg został rozstrzygnięty, a do dziś nic się tam nie dzieje i Urząd Wojewódzki płaci za ten budynek, a dawni pracownicy żyją z zasiłków.

Ile spółdzielni socjalnych działa w Polsce?

Według wpisów w KRS prawie 1300. Oczywiście nie wszystkie działają. Obliczamy, że sprawnie na rynku funkcjonuje około 800 podmiotów.

W jaki sposób spółdzielnie są wspomagane finansowo?

To środki unijne. Ale same nie przyszły: trzeba było wymyślać projekty, pochodzić za tym, napisać wnioski. Przeciwnicy wytykają nam, że my mamy łatwiej na rynku, bo dostajemy pieniądze na założenie interesu. A małe i średnie firmy nie dostają? Mówią, że mamy Ośrodki Wsparcia Ekonomii Społecznej w kraju. A Krajowy System Usług prowadzony przez PARP, to co to jest? Tak się jakoś dzieje, że to, co uważa się za naturalne wsparcie biznesu, w przypadku spółdzielni traktowane jest jako nadzwyczajna pomoc państwa.

To jak nadzwyczajna jest ta pomoc?

Po pierwsze dotacja: na założenie spółdzielni 16 tys. zł na osobę z Funduszu Pracy. A z Europejskiego Funduszu Społecznego (EFS) ok. 20 tys. na osobę. Tak więc na np. pięć osób bezrobotnych – mamy 100 tys. zł na początek. Nie jest to porywająca kwota, ale jeśli pójdzie się w usługi, to wystarczy. Z Funduszu Pracy można się ubiegać o zapłacenie składek na ZUS przez okres 2 do 3 lat, ale jest to świadczenie fakultatywne, czyli urząd pracy może, ale nie musi je przyznać. Do tej pory w skali kraju skorzystało z niego ok. 200 osób. Ale za to w EFS wywalczyliśmy wsparcie pomostowe: przez początkowe 6 miesięcy pracownicy otrzymują wynagrodzenie minimalne, które idzie na rachunki czy czynsz. Bo to jest moment najtrudniejszy, kiedy nie ma się już statusu bezrobotnego, bo dotacja została wypłacona, ale zysków też jeszcze nie ma – za to faktury przychodzą i szuka się klientów. Więc w większości spółdzielni członkowie podpisują umowy na 1/8 etatu, próbując przeżyć za te 200 zł, a reszta idzie na opłaty. Największy kłopot jest z poręczeniami na dotacje, których wymagają urzędy pracy. To są już legendarne historie. We Wrocławiu trzeba było przyprowadzić dwóch poręczycieli, każdy z dochodem 3,5 tys. zł na rękę, na każdego bezrobotnego ubiegającego się o dotację. Oczywiście nie ma nic łatwiejszego dla długotrwale bezrobotnych, niż znaleźć takich ludzi. Ale za to z EFS można dostać milion złotych na projekt wyłącznie za podpisanie weksla in blanco. To absurdalne, pisaliśmy do ówczesnej wiceminister pracy Czesławy Ostrowskiej z pytaniem, dlaczego tak jest. Odpowiedź brzmiała: bo tak.

A ulgi podatkowe są?

Raczej teoretycznie. Bo ulga jest skonstruowana przez Ministerstwo Finansów tak, by nikt nie mógł z niej skorzystać. Olbrzymim wsparciem jest brak obowiązku opłaty za wpis w KRS i za późniejsze zmiany. Spółdzielnie socjalne są jedynym podmiotem zwolnionym z tego obowiązku. I to, wbrew pozorom, jest znacząca pomoc na starcie, bo przecież rejestruje się spółdzielnię, jak jeszcze nie ma dotacji. Zawdzięczamy to premierowi Markowi Belce, bo pomysł zawędrował aż na Radę Ministrów, takie budził kontrowersje. I premier zdecydował, że tak ma być. Nie należy też zapominać o innym ważnym aspekcie: spółdzielnie socjalne mogą działać gospodarczo, ale są też elementem sfery działalności pożytku publicznego, co oznacza, że mogą startować w konkursach jako organizacje pozarządowe. Na terenie gminy, wspólnoty lokalnej może to zadziałać podwójnie, tworzy się przestrzeń nie tylko na budowę miejsc pracy, ale i na działalność społeczną. Choć niektórym wyznawcom „czystego modelu kapitalistycznego” spędza to sen z powiek. Jeśli spółdzielnia np. organizuje festyn na dzień dziecka, to przecież jednocześnie załatwia sobie reklamę, pokazuje, że ludzie są fajni, buduje zaufanie. A jeśli do tego potrafi stworzyć projekt społeczny w danej miejscowości – to jest to niesamowity motor rozwoju lokalnego. Realizowany przez ludzi miejscowych, których dzieci chodzą na miejscu do szkoły, bez wysokiego muru pod napięciem czy kosmicznie drogich samochodów. To są ludzie, u których chce się kupić, którym chce się zaufać, bo nie jest im wszystko jedno co robią i dla kogo. To jest także trochę nasza odpowiedź na globalizację: budowa wspólnoty samorządowej w wymiarze gospodarczym. Nie chodzi o wielką firmę, która przychodzi, buduje montownię i tworzy 300 miejsc pracy, a potem z dnia na dzień znika. Musimy tworzyć lokalne firmy. Dlaczego nowe dyrektywy unijne są prospołeczne, a w Polsce wszystko musi być dokładnie odwrotnie? Najtaniej, najszybciej i bez jakości? I nie wiadomo skąd?

Jak chcecie sobie z tym radzić?

Mamy nowy plan, dla nas absolutnie kluczowy. Chcemy wmontować spółdzielnie socjalne w usługi społeczne użyteczności publicznej. Usługi, które są zadaniem własnym gmin. Oczywiście u nas w Polsce dla decydentów to sprawa trzeciorzędna, ale Unia zrobiła z niej priorytet. A nam w to graj. Pojawiają się nowe środki: na usługi opiekuńcze, na asystenturę osób niepełnosprawnych, na mieszkania chronione, na aktywną integrację. Przecież takie rzeczy powinni robić miejscowi, ludzie, którzy znają swoich sąsiadów, na rzecz których pracują. Tak jest najlepiej.

Czyli ekonomia społeczna jest brakującym ogniwem rynku pracy.

Tak, jednocześnie budującym lokalne społeczności. Stworzyliśmy oddolny dokument: Krajowy program rozwoju ekonomii społecznej. Rząd go nawet przyjął, skreślając co nieco. Ale był to warunek niezbędny, by otrzymać środki z UE, więc został uchwalony. Ten dokument mówi o nowej rzeczywistości. Jeśli nie dojdzie do współuczestnictwa obywateli w politykach publicznych, jeśli nie dojdzie do odbudowy wspólnot samorządowych, to Polska się nie zmieni, niezależnie od tego, ile pieniędzy w nią wpompujemy. Mamy w Polsce 600 tys. NEET-sów (Not in Education, Employment or Training – red.), czyli młodych osób niepracujących i nieuczących się, i ta liczba cały czas rośnie. I co mamy z nimi zrobić? Dać mi staże? Zniżki na przejazd? Jedyną szansą dla nich jest to, że znajdą pracę w swojej społeczności lokalnej. Fajną pracę. Bo ludziom nie chodzi tylko o to, by zarabiać dużo. Chodzi o minimalną chociaż satysfakcję z pracy i poczucie sensu. Bo kiedy robię coś, czego nie lubię, nawet w Holandii, gdzie się nieźle zarabia, to nie ma w tym przyszłości. Ale jeśli w mojej społeczności lokalnej zacznę robić coś, co jest fajne, budzi szacunek i ma wartość społeczną, to jest przynajmniej kawałek odpowiedzi na te wszystkie demony współczesnego świata, które nas gnębią.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *